Prof. Bernard Lietaer στο Hellenic Nexus "Το νομισματικό μονοπώλιο γεννάει κρίσεις"

Συνέντευξη: Μπερνάρ Λίτερ (τ. 72)

«Το νομισματικό μονοπώλιο γεννάει κρίσεις...» Είναι τα εναλλακτικά συστήματα πληρωμών η λύση; στον Λεωνίδα Βατικιώτη Μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα ημερίδα διοργανώθηκε στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο από το Διεθνές Τμήμα και το Τμήμα Στελεχών Επιχειρήσεων του Προγράμματος Διοίκησης Επιχειρήσεων (ΜΒΑ) στις 24 Ιανουαρίου, με θέμα το μέλλον του χρήματος και τα διδάγματα που προσφέρει η ε­μπειρία. Μεταξύ πολλών άλλων, μίλησε και ο Μπερνάρ Λίτερ (Bernard Lietaer), ερευνητής στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια στο Μπέρκλεϊ. Τίτλος της ομιλίας του ήταν Συμπληρωματικές νομισματικές λύσεις για την Ελλάδα σήμερα. Μετά το τέλος της εισήγησής του, ο Μπερνάρ Λίτερ ανέλυσε τις απόψεις του στο ΗΝ. Hellenic NEXUS: Πιστεύετε ότι η λιτότητα είναι αναγκαία, όπως παραδέχονται όλοι οι πολιτικοί της Ευρώπης σήμερα, ανεξάρτητα αν προέρχονται από τον χώρο της Δεξιάς ή της σοσιαλδημοκρατίας; Μπερνάρ Λίτερ: Κατηγορηματικά σας απαντώ, όχι! Κατά τη δική μου άποψη, η πολιτική που εφαρμόζεται σήμερα στην Ελλάδα και όχι μόνο (η ίδια πολιτική εφαρμόζεται σε όλη την περιφέρεια της Ευρωζώνης) οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε ύφεση, και μάλιστα μακροχρόνια, που ενδέχεται να διαρκέσει ακόμη και μια δεκαετία. Αυτή η πολιτική δεν μπορεί να αποδώσει τίποτε από όσα υπόσχεται – αν και ο υπόλοιπος κόσμος κάνει ακριβώς το ίδιο, όπως συμβαίνει σήμερα με την ευρωζώνη. Στη μια χώρα μετά την άλλη, εφαρμόζονται ανάλογα προγράμματα περικοπών! Η.Ν.: Από την άλλη μεριά, η Γερμανία και συντηρητικοί πολιτικοί σε όλες τις χώρες της ΕΕ θα αντέτειναν ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει άλλη λύση… Μ.Λ.: Ναι, αλλά κι αυτοί πρέπει να δουν ότι αυτή η λύση δεν λύνει κανένα πρόβλημα από όσα υποσχόταν ότι θα λύσει… Ας δούμε τα πράγματα από μια μακροπρόθεσμη σκοπιά. Σε μια πρόσφατη έκθεσή της, η Τράπεζα Διεθνών Διακανονισμών (Bank of International Settlements), με έδρα τη Βασιλεία της Ελβετίας, επεσήμανε τους κινδύνους που δημιουργούνται για τα δημόσια οικονομικά από τη γήρανση του πληθυσμού. Αυτοί οι κίνδυνοι επιτείνονται από την πολιτική που εφαρμόζεται σήμερα και οι απειλές μάλιστα αφορούν και την ίδια τη Γερμανία. Η.Ν.: Ποια είναι η εναλλακτική λύση, κατά τη γνώμη σας; Μ.Λ.: Κατά την άποψή μου, η ιδέα που κυριαρχεί σήμερα ότι όλα μπορούν να γίνουν με άξονα, με σημείο αναφοράς το ενιαίο ευρωπαϊκό νόμισμα, πρέπει να παραδεχτούμε ότι δεν αποδίδει τα αναμενόμενα, είναι μη βιώσιμη. Δεν μπορούμε να αναζητήσουμε λύσεις για τόσο διαφορετικά προβλήματα, από τις δημοσιονομικές επιπτώσεις της γήρανσης του πληθυσμού μέχρι το περιβάλλον και την αύξηση της απασχόλησης, θεωρώ­ντας ως δεδομένη την ύπαρξη ενός και μόνου νομίσματος, το οποίο δημιουργείται μέσω τραπεζικού χρΡους, με μονοπωλιακή μορφή. Η.Ν.: Υπάρχουν παραδείγματα εφαρμογής της πρότασής σας; Μ.Λ.: Φυσικά, και μάλιστα επιτυχημένα. Στην Ελβετία, από το 1934, υφίστανται δύο νομίσματα, με τα οποία γίνονται συναλλαγές. Πέ­ρα από το ελβετικό φράγκο, υπάρχει και το WIR (στα Γερμανικά σημαίνει «εμείς»), το οποίο δεν έχει φυσική μορφή και με αυτό συναλλάσσονται όχι μόνο πολίτες, αλλά και 60.000 μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Ξέροντας μάλιστα την ιδιομορφία της Ελβετίας ως κράτος, αξίζει να σημειώσουμε ότι, με βάση πολλές μελέτες, η ύπαρξη αυτού του δεύτερου νομίσματος έχει λειτουργήσει σταθεροποιητικά στην Οικονομία. Η.Ν.: Η πρόταση σας έχει κοινά χαρακτηριστικά με μια πρόταση που είχε κατατεθεί από την εποχή του μεσοπολέμου, μάλιστα συγκροτημένα, υποστηρίζοντας την κατάργηση του κρατικού μονοπωλίου στην έκδοση χρήματος και την απόκτηση του αντίστοιχου δικαιώματος κι από τις εμπορικές τράπεζες; Μ.Λ.: Αναφέρεστε στην πρόταση της Αυστριακής Σχολής και του Φρίντριχ Χάγιεκ. Εδώ όμως υπάρχει ένα παράδοξο, γιατί αυτή τη στιγμή το πράγματι υπαρκτό μονοπώλιο στην έκδοση χρήματος έχει περάσει στις ιδιωτικές τράπεζες. Κι αυτό ισχύει πολύ περισσότερο για χώρες όπως η Ελλάδα. Δεν είναι πλέον στα χέρια του κράτους, όπως κατήγγειλαν ο Χάγιεκ και οι οπαδοί του της Αυστριακής Σχολής. Όταν θέλει το κράτος χρήματα, προσφεύγει στις τράπεζες. Άρα, η φράση «το κράτος δημιουργεί χρήμα» είναι εντελώς λάθος. Κι αυτή η χωρίς προηγούμενο μονοπωλιακή κατάσταση ισχύει σε όλο τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένης της Κίνας και του πρώην σοβιετικού μπλοκ. Η μόνη διαφορά είναι ότι εκεί οι τράπεζες είναι κρατικές. Ενώ στη Δύση είναι ιδιωτικά, κερδοσκοπικά ιδρύματα. Το ζήτημα, όμως, δεν είναι ποιος ελέγχει τις τράπεζες, αλλά πώς οι τράπεζες δημιουργούν χρήμα, συγκροτώντας ένα μονοπώλιο. Αυτό είναι το πρόβλημα. Από την άλλη, πληθαίνουν οι μελέτες που δείχνουν ότι η «νομισματική μονοκαλλιέργεια» δεν προσδίδει σταθερότητα σε μια Οικονομία, ειδικά σε μια περίοδο κρίσης όπως αυτή που βιώνουμε από το 2008-2009. Μόνο το αντίθετο συμβαίνει: επιπλέον αστάθεια. Τα τελευταία 40 χρόνια, από τις αρχές της δεκαετίας του ’70, έχουν συμβεί περισσότερες από 200 νομισματικές κρίσεις και 76 κρίσεις δημοσίου χρέους, όπως συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα. Αυτό που ζείτε, με άλλα λόγια, δεν είναι κάτι καινούργιο, επαναλαμβάνεται τακτικά. Η.Ν.: Για την τρέχουσα κρίση στην Ελλάδα και την υπόλοιπη περιφέρεια της ευρωζώνης, πιστεύετε ότι υπάρχουν και δομικές αιτίες στην κατασκευή της νομισματικής ένωσης; Μ.Λ.: Φυσικά και υπάρχουν, η ευρωζώνη δεν είναι άμοιρη ευθυνών. Μην επικεντρωνόμαστε, όμως, μόνο στο ευρώ. Είναι τόσες πολλές οι κρίσεις σε τόσα μέρη του κόσμου, που συνέβαιναν μάλιστα και πριν την έλευση του ευρώ και θα συνεχίσουν να εμφανίζονται ακόμη και μετά το ευρώ, ώστε υπάρχει ανάγκη να αναζητήσουμε βαθύτερες αιτίες. Κι αυτές, κατά τη γνώμη μου, εντοπίζονται στην ύπαρξη ενός και μόνο νομίσματος. Η.Ν.: Μπορείτε να μας περιγράψετε την καθημερινή λειτουργία του νομίσματος που περιγράφετε στις συναλλαγές μεταξύ επιχειρήσεων και ανθρώπων; Μ.Λ.: Όταν πουλάω σ’ εσάς κάτι, αξίας 1.000 ευρώ για παράδειγμα, δημιουργείται μια πίστωση για μένα κι ένα χρέος για εσάς. Με την πίστωσή μου εγώ μπορώ να αγοράσω κάτι από άλλο μέλος του δικτύου επιχειρήσεων που συνεργάζονται σε αυτό το σύστημα. Στο ίδιο σύστημα εσείς μπορείτε να πουλήσετε κάτι άλλο. Αυτό που χρειάζεται είναι να σκεφτούμε εκτός πλαισίου, πέρα από τα όρια που θέτουν τα ΜME, τα οποία αποδεικνύονται πολύ ασφυκτικά. Η.Ν.: Ξέρουμε, ωστόσο, από την οικονομική θεωρία ότι, αν υπάρχουν δύο νομίσματα σε παράλληλη κυκλοφορία και το ένα είναι καλό, διατηρώντας για παράδειγμα σταθερή την αξία του στο χρόνο, και το άλλο είναι κακό, δεχόμενο συνεχείς υποτιμήσεις, το κακό θα είναι αυτό που θα παραμείνει σε κυκλοφορία, εκτοπίζοντας το καλό. Πώς είναι δυνατό να διατηρηθούν και τα δύο σε κυκλοφορία; Μ.Λ.: Αναφέρεστε στο νόμο του Γκρέσαμ. Αυτό, όμως, που περιγράφει ο νόμος συμβαίνει αν έχεις δύο νομίσματα που είναι συνδεδεμένα μεταξύ τους, με μια σταθερή ισοτιμία. Κι επίσης αν έχεις ένα ίδρυμα, για παράδειγμα μια Κεντρική Τράπεζα, που μεριμνά για τη διατήρηση αυτής της ισοτιμίας. Επομένως, αν αφήσεις ελεύθερη την ισοτιμία μεταξύ τους, δεν θα έχουμε καμιά διαταραχή της νομισματικής ισορροπίας. Η.Ν.: Στις 18 Μαΐου 2012, η γερμανική τράπεζα Ντόιτσε Μπανκ πρότεινε σε μια έκθεσή της την παράλληλη κυκλοφορία δύο νομισμάτων στην Ελλάδα: του ευρώ και του Geuro. Επρόκειτο για ένα καταστροφικό σχέδιο, τουλάχιστον για τα φτωχό­τερα στρώματα. Τι κοινά έχει η δική σας πρόταση με τη συγκεκριμένη; Μ.Λ.: Την έχω υπ’ όψιν μου αυτή την πρόταση. Ήταν η πρώτη φορά που οι οικονομολόγοι μιας μεγάλης τράπεζας σκέφτονταν πέραν του πλαισίου. Συμφωνώ μαζί τους. Το μόνο πρόβλημα, όμως, είναι πως το Geuro θα αποτελεί κι αυτό τραπεζικό δημιούργημα, θα είναι δηλαδή νόμισμα που θα συνοδεύεται από χρέος (debt currency) και θα εκδίδεται από κεντρική κυβέρνηση. Η δική μου πρόταση είναι να ξεφύγουμε από νομίσματα που συνοδεύονται από χρέος. Μιλάω για διαφορετικές κλίμακες. Στην Ελλάδα, όπως και σε κάθε χώρα, η κάθε περιοχή και η κάθε πόλη έχει τα δικά της οικονομικά χαρακτηριστικά. Η μία έχει τουρισμό, η άλλη όχι, για παράδειγμα. Γιατί να συνδέονται με το ίδιο νόμισμα; Η.Ν.: Μήπως όμως αυτός ο νομισματικός κατακερματισμός άνοιγε τον δρόμο και για τον εθνικό κατακερματισμό, ειδικότερα σε κράτη που η εθνική συνοχή είναι αμφισβητούμενη; Μ.Λ.: Κάνετε εδώ μια υπόθεση που δεν είναι σωστή: Ότι το εθνικό κράτος υπάρχει εξαιτίας του νομίσματος. Ξέρουμε, όμως, όλοι ότι υπάρχουν πολλές άλλες αιτίες λόγω των οποίων παραμένουν συγκροτημένα τα έθνη-κράτη. Θα σας πω με ένα άλλο παράδειγμα την πρότασή μου: Προφανώς από τα αεροπορικά σας ταξίδια συγκεντρώνετε τα μίλια για τα προγράμματα ανταμοιβής. Έτσι, ταξιδεύετε χωρίς να πληρώσετε. Κατ’ αυτόν, όμως, τον τρόπο χρησιμοποιείτε ένα εναλλακτικό νόμισμα, χωρίς καμιά παράπλευρη αρνητική συνέπεια. Σκεφτείτε, επίσης, πόσο ομαλά λειτουργούν τα προγράμματα ανταμοιβής των σουπερμάρκετ, χωρίς να προκαλούν καμιά διαταραχή στην αγορά. Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να εξαφανιστεί η κυβέρνηση και το κρατικό χρήμα. Η δική μου πρόταση έρχεται να δώσει λύση σε μια πόλη που έχει ανεργία 50% και, ταυτόχρονα, στερείται εκείνων των πόρων για να πληρώσει δημοτικούς υπαλλήλους και αστυνομία. Έχετε, επίσης, υπ’ όψιν σας ότι ήδη στις καθημερινές συναλλαγές χρησιμοποιείται ντε φάκτο μια μεγάλη γκάμα εναλλακτικών νομισμάτων, όπως αυτών που σας προανέφερα. Προτείνω, λοιπόν, αντί αυτά να εκδίδονται και να κυκλοφορούν στο πλαίσιο μιας συγκεκριμένης αγοράς, αυτό να γίνει στο πλαίσιο μιας πόλης, ώστε να υπάρχει μεγαλύτερη ευελιξία. Η.Ν.: Ποια είναι τα κοινωνικά οφέλη από την εισαγωγή ενός τέτοιου νομίσματος; Μ.Λ.: Το μεγαλύτερο πλεονέκτημα είναι η ενίσχυση της απασχόλησης. Σήμερα το 75%, και για χώρες όπως η Ελλάδα το 95%, της απασχόλησης εντοπίζεται στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Αυτές οι επιχειρήσεις, όταν προσπαθούν να συνεργαστούν με πολυεθνικές, όπως η ΙΒΜ για παράδειγμα, α­ντιμετωπίζουν μεγάλα προβλήματα, καθώς οι πολυεθνικές απαιτούν ταχεία εξόφληση. Πλέον, όμως, έχουν αναπτυχθεί εναλλακτικά συστήματα πληρωμών μεταξύ των επιχειρήσεων (Β2Β) που διευκολύνουν τις συναλλαγές, και ειδικότερα το Commercial Credit Circuit (C3) που σε ορισμένες χώρες, όπως η Βραζιλία και η Ουρουγουάη, είναι ιδιαίτερα διαδεδομένο. Πρόκειται για μια καινοτομία που δημιουργήθηκε από μια Μη Κυβερνητική Οργάνωση, με έδρα την Ολλανδία. Το σχετικό λογισμικό, μάλιστα, είναι ανοιχτού κώδικα και διατίθεται δωρεάν στο Διαδίκτυο. Γιατί να μην αρχίσει να χρησιμοποιείται και σε χώρες όπως η Ελλάδα, λύνοντας πρακτικά προβλήματα και ταυτόχρονα συμβάλλοντας στην αντιμετώπιση της ανεργίας; ΗΝ ΠΗΓΗ: http://www.hellenicnexusmag.com/free-content/68-interview-litter